شهروند - شماره ۹۸۲ ۲۹ آوریل ۲۰۰۵ - جمعه ۹ ارديبهشت ۱۳۸۴

گفت و گوی نسرين الماسی با ساقی قهرمان






ساقي قهرمان كه زاده مشهد است، دوران كودكي را در تربت حيدريه و مشهد گذرانده و به مدرسه های بيشماری رفته ( هر سال دو يا سه مدرسه عوض کرده). . . . در دانشگاه تبريز ادبيات فارسی خوانده و در نيمه سال چهارم، پس از بازگشايی از اتاق آموزش فرار کرده و رفته است. . . . و بعد مهاجرت كرده است. پيش از آن كه نيمكت ها هم تنها شوند از كوه و كمر آمده است به تركيه و بعد كشيده و آمده تا كانادا و بعد كه كوله بار را يكي يكي، دانه به دانه گذاشته است زمين خلاء بسياري از واقعيتهاي زندگي روزمره را در ادبيات به جستجو نشسته و يار غارش شده است ادبيات بخصوص شعر. در دنياي ساقي ميتوان همه چيز را به شوخي گرفت و از هويت تهي ساخت مگر شعر كه بسيار بسيار برايش جدي ست. شعر در دنياي ساقي تنها چيزي ست كه نميتوان با آن معامله كرد و آن را پشت دست انداخت.
شعر ساقي از آن گونه شعرهايي ست كه نميتوان آن را به دست گرفت پا را روي پا انداخت و بعد براي آرامش و لذت به آن پناه برد. شعر ساقي مثل سيم برق 220 ولت است كه يك دفعه به آدم وصل كنند. شوك ميدهد و آدم را از دنياي امن و راحت به وسط جايي پرت ميكند كه باورها و سنت ها و قراردادهايي كه جاي تو را در اين دنيا مشخص كرده اند به چالش ميگيرد و سئوال پشت سر سئوال پا به هستي تو ميگذارد. سئوالاتي كه براي پاسخگويي به آنها خود بايد در دل تاريكي به دنبال كورسويي بگردي چرا كه او اصلا در مخيله اش هم نميگنجد كه براي تو جوابي پيدا كند و ترا به راه رستگاري هدايت كند. شعر ساقي تنها وظيفه و مسئوليتي كه براي خود قائل است اين است كه ترا پر از پرسش رها كند در وسط بياباني كه هر چقدر دل تخيل ات ميخواهد پرواز كني و ببيني چيزهايي را كه هرگز نميخواسته يا نميتوانسته ای ببيني.
شعر ساقي امن ها را ناامن ميكند و پنبه سوداي هر چه امنيت است با اين انگيزه كه امنيت يعني سكون و سكون يعني مرگ می زند. شعر ساقي هستي و زندگي را در ناهستي و ميرايي تمام قراردادهايي كه براي انسانها بايد و نبايد تعيين ميكنند ميداند و هيچ‌ ابايي ندارد كه سر گذر عور بايستد تا اين ادعا را با صداي بلند اعلام كند. شعر ساقي شعر اعتراض است به نقش هاي نمايشی که صحنه اش به بزرگی دنياست و هنرپيشگانش به شمار مردمان دنيا و کارگردانانش کمتر از انگشتان دست.
شعر ساقی را بايد خواند نه براي لذت بردن كه براي به گونه اي ديگر ديدن، شنيدن و نفس كشيدن.
از ساقي تاكنون سه كتاب شعر به نامهاي "از دروغ" ،"و جنده يعني جان ميبخشد" و "ساقي قهرمان. همين"، و يک مجموعه قصه، "اما وقتی تنهايی، گاو بودن درد دارد"، چاپ شده است.
در حال حاضر دغدغه ي ساقي ارتباط گيري با مخاطبان انگليسي زبان است و در اين راه با سرودن شعر به زبان انگليسي و يا ترجمه ي شعرهاي فارسي اش به انگليسي بسيار كوشيده است. او هم اكنون با انجمن قلم كانادا از نزديك و به طور جدي كار ميكند و مسئوليت کلوب نويسندگان در تبعيد را به عهده دارد. از كارهاي اين کلوب برگزاري جلسات شعرخواني و قصه خواني ماهانه و ايجاد ارتباط بين نويسندگان در تبعيد و در خانه است. او تاكنون در شبهاي شعر زيادي به زبان فارسي و انگليسي شركت كرده ‌است. و اما گفت و گو:

ساقي جان، بچگي‌ات را كي از دست دادي؟
بچگي به معناي بي مسئوليتي است، يا عدم كنترل بر نظمي كه حاكم بر زندگي ماست. يعني كسي دستت را بگيرد و راه ببرد و بنشاند و بگويد بكن، نكن. گاهي هم بچگي به معناي دوران مثلا شاد سالهاي اول زندگي است. بي مسئوليتي را خيلي زود از دست دادم و عدم كنترل تا سالها ماند. آدم شادي هيچوقت نبوده‌ام حتي در همان سالهاي اول.

ساقي قراردادها را تاب نمي آورد. چرا؟
1ـ قرارداد يعني چيزي كه قرارداده شده است. پس‏ مي توان برداشت و جايي ديگر قرارش‏ داد. يا برداشت و دورش‏ انداخت. به هر حال اين كلمه با اين كه معنایِ قراردادی اش‏ با يك جور اجبار ِ به اطاعت مي‌آيد در ذات خود اطاعت و پيروي را القا نمي كند.
2ـ قرارداد بايد دو جانبه باشد. امضاي من پای اين قراردادها نيست، چرا بايد قراری را كه بي حضور من و بدون رضايت من گذاشته شده رعايت كنم؟
3ـ قراردادهاي اجتماعي، كه در غالب مواقع سنت هاي اجتماعي اند و در مواردي ديگر قوانيني كاملا بي ربط و بي توجه به شرايط من، زن، انسان...، به ندرت بازبيني شده و باز به ندرت امكان قدم برداشتن در شرايطي منصفانه را به من مي دهند. در چنين مواردي كه من قدرت تغيير قوانين را ندارم كمترين كاری كه مي توانم بكنم تاب نياوردن اين قراردادهاست. تاب نمي آورم.

اولين نشانه هاي زنانگي را كي در خودت كشف كردي؟
سئوال جالبي است. من زن به دنيا آمده‌ام. قاعدتا همان موقعي كه خود بودن خودم را كشف كرده ام بايد كه اين خود را به صورت زن كشف كرده باشم، نه؟ اما اين طور نيست. به اين دليل ساده كه زن بودن و زنانه بودن دو مقوله جدا است. زن اصطلاحا به موجود انساني گفته مي شود كه تحت تربيت خاصي قرار گرفته باشد. به عنوان زن تربيت شده باشد. وقتي سعدي مي گويد مردان، بكوشيد يا جامه زنان بپوشيد، منظورش‏ اين نيست كه دامن چين دار تن كنيد و بلوز اطلس‏ رويش‏ بيندازيد، مي گويد يا با دشمن بجنگيد يا اقرار كنيد جزو آن بخش‏ از افراد جامعه ايد كه حاكم به سرنوشت خود نيستيد و اجازه سربرداشتن در برابر جور نداريد.
خب، من از كي فهميدم كه زنم؟ يا من از كي نشانه هاي زنانگي را در خودم كشف كردم؟ نشانه هاي زنانگي هم حتما حس‏ هاي اروتيك به دنيا داشتن است، ها؟ من هيچوقت در رابطه با هيچ آدمي احساس‏ زنانگي نكرده ام. هيچوقت. اما گاهي وقتي آفتاب به تنم تابيده، يا وقتي كه در آب دريا فرو رفته ام، تماس‏ آفتاب، يا آب، يا باد، بعد از اينكه از آب در آمده ام، با پوست زنانه تنم بوده که شهوتي عجيب و غريب در من زنده كرده است. منظورم اين است كه شهوتي كه در ارتباط با آدمها حس‏ مي كنم شهوت آدم با آدم است. شهوتي كه با باد حس‏ مي كنم شهوتي زنانه است. خيلي با هم فرق دارند و نميدانم چرا.
كي فهميدم زنم؟ بيست و دو ساله بودم و سه چهار تا خيابان رفته بودم و اعلاميه پخش‏ كرده بودم. كميته دستگيرم كرد. توي زندان، با چشم بند روبروي بازجو نشسته بودم و هر چه مي گفتم من ساقي ام، مي گفت نه، تو زني. و من انگار فهميدم، براي اولين بار، كه من زنم. آن بازجويي و زندان هفت هشت ساعت طول كشيد و از آن به بعد آن حس‏ زن بودن را بارها، در ارتباط با شوهرم، رفقايم، آدم هاي دور و برم تجربه كردم. گفتم من ساقي ام، نشد، كسي باور نكرد. و همه شان تبديل شدند به سابق. دوست سابق، رفيق سابق، شوهر سابق، همكار سابق، بازجوي سابق، وطن سابق، فرهنگ سابق. زن بودن ساقي را فقط خود ساقي مي تواند معني كند. از بيرون نمي شود برايش‏ معني غالب كرد. شايد براي همين ماها آواره مي مانيم. اين آوارگي دوباره با خودش‏ يك جور معنا براي زن بودن و زن شدن و زن ماندن مي آورد. معنايي كه گاهي اين اسكيزوفرني تاريخي زنانه را توضيح مي دهد.

بخش‏ يا بخش‏ هايي از ساقي كه دوست داري در بقچه بپيچي و پرتش‏ كني پشت كوه قاف.
خب. خيلي به اين موضوع فكر نمي كنم. اما حالا كه مي پرسي، فكر مي كنم آن بخش‏ از من كه صبور و خوش‏ بين است را اصلا لازم ندارم. من با بخش‏ بدبين و عجول خودم بهتر كنار مي آيم. بيشتر به من كمك مي كند. هرچه در زندگي عقب افتاده ام به خاطر همان بخش‏ احمق صبور و خوش‏ بين بوده است.
بقچه؟ "سرش‏ را دلم مي خواهد ببرم و بگذارم توي بقچه. بيندازم پشت كوه قاف"؟ تو هم زيادي خوش‏ بيني ها. كوه قاف كجا بود. اگر بود تا حالا خودم هم رفته بودم تقاضاي اقامت داده بودم. ولي دروغ مي گويم. من وسط ميدان شهر ايستادن و هوار زدن را بيشتر مي پسندم.

مهرباني، خوش بيني و صبر نباشد؟ تمام دعواي دنيا بر سر اين است که "مرا دوست داشته باش، مرا ببين!" بدون مهرباني هم ميشود عشق ورزيد؟
من قبول ندارم که تمام دعوای دنيا بر سر همين است. فقط بعضی وقتها اين نياز به ديده شدن و دوست داشته شدن به نيازهای ديگر غالب می شود. و در آنصورت مهربانی و خوش بينی و صبر بايد باشد تا آن نياز سيراب شود.

ببين ساقي آدم هميشه سنگ اين را به سينه ميزند که چيزي يا چيزهايي را که به نظر "درست" نميآيند تغيير دهد، و مهمترين انگيزه اش هم "عدالت خواهي" و مخالفت با "ظلم" است. اين انسان اگر سياسي باشد در شعارهايش، اگر هنرمند باشد در هنرش، اگر تئوريسين باشد در فلسفه و نظرياتش به درستي و دقت دمل ها را ميبيند، مشکلات را موشکافي و عيوب را بزرگ نمايي ميکند، نارسايي ها را با بيان زيبايي ها و يا بالعکس زيبايي ها را با بيان نازيبايي ها به نمايش ميگذارد و حاصلش ميشود برنامه ها و شعارهاي زيبا، هنر درخشان و تئوري هايي که ظاهرا در خدمت انسان هستند. ولي همين آدم به محض اينکه به زندگي روزمره اش ميرسد ميشود کر و کور و لال و هيچ چيز را نميبيند مگر نوک دماغ خودش را؛ وقتي چرخ دنيا بر اين محور بچرخد نهايتش اين است که دائم جاي ظالم و مظلوم عوض شود! تو چي فکر ميکني؟
ـ حدودا هجده نوزده ساله بودم که شعار می دادم آزادی، آزادی! بعدا ياد گرفتم بپرسم آزادی ی چی؟ و توضيح بدهم آزادی ی چی. شناخت اساس همه چيز است. و راست گويي. من ياد گرفته ام که نام نان را به جای آب، و آب را به جای آسمان به کار نگيرم و اگر به همين سادگی آب می خواهم آسمان را به ريسمان نبافم. به اين دسـته از آدمها که تو اشاره می کنی می گويند هپوکريت. توضيحی که دادم برای اين بود که بدانی من مدتها ست که هپوکريت نيستم. به فارسی چی می شود؟ و اگر حواسمان به جا باشد به هنرمند و تئورسين و سياست پيشه هپوکريت بها نمی دهيم. ولی حواسمان به جا نيست. مثلا همين امروز اگر قرار باشد يک سخنرانی در مورد حقوق نسوان در تورنتو برگزار شود سراغ کی خواهيم رفت که از همه بيشتر در آثار و اشعارش عاشق فمينيسيم است ؟ بعد اگر بخواهيم يک نفر را به جرم زير پا گذاشتن حقوق زن و زنان محاکمه کنيم سراغ همان آدم بايد برويم! می خواهم بگويم نصف گناه از ماست که حسابهامان را صاف نمی کنيم. دوباره به نظر من بايد به همان مسئله ظاهرـ باطن برگرديم. ياد بگيريم و يا تصميم بگيريم که کاربرد دروغ را کمی محدود کنيم. پس وظيفه ما چيست اگر از جيب خودمان مايه نگذاريم و اين فرهنگ گنديده دروغ مصلحت آميز را وسط نکشيم و جگرش را بيرون نياوريم و ظاهر و باطنش را يکی نکنيم؟
2- اگر چرخ دنيا بر اين محور بچرخد نهايتش اين است که دائم فقط جای ظالم و مظلوم عوض می شود. نسرين جان به همين سادگی نيست. به همين سياه/سفيدی نيست. 55% وجود هر مظلومی ظالم است. و تعداد کمی از ظالم ها وقتی در جايگاه مظلوم قرار می گيرند ناخن هاشان سر جايش است. اما بگذار سر همان يکی کردن ظاهر و باطن حرف بزنيم. وقتی فرهنگ راست گويي غالب بيايد خيلی از کثافتها در معرض شست وشو قرار می گيرند.

مادر بودن يعني مسئول بودن. مسئول بودن يعني قراردادها را شناختن و به جا آوردن. ساقي قراردادها را تاب نمي آورد. مادرانگي را چطور؟ مادرانگي براي ساقي چه معنايي دارد؟
ببين نسرين جان، قراردادها به نسبت شرايط دستخوش‏ تغييرند. شرايط مختلف زماني، اجتماعي، مذهبي و سياسي مسئوليت هاي متفاوت به محيط و افراد ديكته مي كند. مسئوليت مادری برای مادر مسيحي، مسلمان، يهودي.. يا ماركسيست_لنينيست، فمينيست، يا لزبين يكي نيست. هر كدام بنا به اعتقادشان مسئوليت متفاوتي را به دوش‏ دارند و بسته به اين كه در كدام شرايط فرهنگي و اجتماعي به سر مي برند فشار متفاوتي را در به انجام رساندن اين مسئوليت متحمل مي شوند. اما مسئله اين است كه بزرگترين مسئوليت يك مادر، در طول تاريخ، تحويل دادن شهروند شايسته به اجتماع بوده است. من به اين اجتماع بدهكار نيستم و آنقدرها احترام برايش‏ قائل نيستم كه شهروند، آنهم از نوع شايسته اش‏ تربيت كنم.

دوم اين كه كدام اجتماع؟ كدام محيط؟ منظورم اينست كه من متعلق به كدام اجتماعم تا بر اساس‏ معيارهايش‏ شهروند تربيت كنم؟
از مسئوليت و قرارداد كه بگذريم، من اولين بار كه مادر شدم عاشق بچه اي بودم كه نه ماه توي تن من زندگي كرده بود. بيرون كه آمد همه چيز، هر چيزي كه داشتم را دادم تا راحت و خوشحال باشد. اين ارتباط يك جور رابطه حسي بود با آدم كوچولويي كه عاشقش‏ بودم. همين ارتباط را با دومين بچه ام كه به دنيا آمد داشتم. كم كم كه بچه هايم بزرگ شدند رابطه از حد من و بچه ها گسترش‏ پيدا كرد و رسيد به محيط پيرامون. به اينكه من چه چيزهايي، چه ايده آل هايي، چه امكاناتي، چه تئوري هايي را بايد براي اين بچه ها كه دارند بزرگ مي شوند و بزرگ شده اند فراهم كنم. اين جا مشكل پيش‏ آمد. ايده آل هاي من براي خودم خوب بودند ولي لزوما به درد بچه هايم نمي خوردند و قاعده بر اينست كه مادر به نفع بچه از ايده آل هاي خودش‏ چشم پوشي كند. كي اين مشکل پيش آمد؟ وقتي كه ايده آل هاي مادر، كه من باشم، با ايده آل هاي محيط، كه ملغمه ايست از محيط ايران و كانادا و اسلام و سكولاريسم و آزادي و استبداد و اخلاق و ضد اخلاق و همينجور بگير و برو.. برخوردهاي خونين پيدا كرد. گفتم، به كساني كه قراردادهاي متعارف مادري را به رخم مي كشيدند، و به بچه هايم، كه من حاضرم به خاطر بچه ام گشنه بمانم، يا بيدارخوابي بكشم، يا كتم را در بياورم بدهم تنش‏ كند، اما حاضر نيستم به خاطر بچه ام اسمم را كه ساقي است، عوض‏ كنم و بگذارم مامان. ببين، من به عنوان ساقي هويتي دارم كه مجموعه روحيه و شخصيت و خواسته ها و اعتقادات من است. به عنوان مامان، چهره اي ندارم جز يك صورت صاف مهربان زجركشيده و از خود گذشته، چهره مقدس‏ مشترك. اين جنگ به قيمت سلامت تن و روح خودم و بچه هايم تمام شد، كه هنوز هم تمام نشده است. من عاشق بچه هايم هستم. ولي عاشق اخلاقياتي كه به من مي گويد به نفع نسل جديد زنده بگور شو نيستم. همين. ضمن اينكه به خوبي آگاهم كه آن اخلاقيات دروغ مي گويد و من كه زنده بگور شدم نفعش‏ به نسل جديد نمي رسد، به جيب همان اخلاقيات مي رود و خدا عالم است كه آن اخلاقيات به جيب كي مي رود.

بيشتر آزار داده اي يا آزار ديده اي؟
آزار ديده ام و آزار داده ام. خيلي زياد.

يکي از بارزترين خصوصيات فرهنگ مردمدار اين است که زن را در دو نقش به راحتی ميپذيرد و خارج از اين قاعده معمولا به سختی او را ميبيند و ميپذيرد. زناني که بالقوه ميتوانند مادر باشند يا زناني که معشوقه اند. اين فرهنگ را چگونه تجربه کرده ای؟
فرهنگ مرد مدار. چه خوب که به جای "مردها زن را در دو نقش.." گفتی ، فرهنگ مرد مدار. چون حالا بهتر می شود به مسـأله نگاه کرد. در اين فرهنگ زن ها هم رل مادر و يا رل معشوقه را بهتر از ديگر رل ها ياد می گيرند و بازی می کنند. مردها هم به دليل نياز يا کم بينی، از زن فقط همين دو کار را می خواهند. اما به نظر من باز هم ريشه جای ديگری است. جايی که فرهنگ مرد مدار، جامعه مرد/قدرت سالار تنها مورد مصرف آدميزاد را در قدرت بازدهی/نيروی کار می بيند و خانواده را بر اساس نيازهای سيستم حکومتی شکل می دهد. هنوز يک قرن از تبديل خانه های مسکونی بزرگ و خانواده های پر جمعيت و حرمسراهای خانگی به خانه های کوچک و خانواده های کوچک پدر- مادر- فرزند(ها) نمی گذرد. اين فرهنگ مرد/قدرت مدار به آحاد تحت حکومت خود ايدئولوژی، مذهب(به عنوان مشغوليت)، هويت، هنر، شغل، اخلاق ، حد و مرزی برای
شورش، و مورد مصرف

تماس  ||  4:24 AM